Sábado 04 de Julio de 2009 - ENTREVISTA - DESGRABACIÓN
RADIO LA RED
Marca de Radio / De 10 a 13 / Eduardo Aliverti:
Carlos Heller, Diputado electo en la Ciudad de Buenos Aires.
Eduardo Aliverti: Bueno, ya está Heller, en lo que seguramente será la intervención más esperada de los últimos tiempos, primero el informativo. Vos sabés que contrariamente a lo que sugiere, no tanto el ABC de la entrevista periodística, sino lo que quizás sea la sensibilidad central de quienes nos escuchan y te escuchan y quieren saber tu análisis, en lugar de ir de lo individual a lo general, voy a ir a empezar preguntándote desde lo general a lo individual.
Carlos Heller: Bueno.
EA: A partir de algo que vos remarcaste insistentemente sobre todo en las..., bueno, en el caso de este programa, de los dos últimos tres sábados antes de las elecciones, pero también en tus intervenciones públicas, en los actos de campaña, que era si este gobierno sale debilitado, el que viene no es Solanas, es Macri.
CH: Sí.
EA: Tenías razón.
CH: Tenía razón, creo ¿no?, esperemos que no porque hay dos años para trabajar intensamente, para tratar de organizar un gran espacio político alternativo, que es lo que hemos también dicho siempre que hacía falta, pero efectivamente si uno ve los reclamos inmediatos que aparecieron al día siguiente de las..., en la misma noche de las elecciones, creo que puede aceptar que ese diagnóstico que nosotros planteábamos, que el debilitamiento de la gobernabilidad o del gobierno en este caso, era abrir el camino a la restauración conservadora, que se vaya consolidando una alternativa de derecha, Macri como símbolo, porque no creo que cambie mucho si es algún otro de los nombres que circulan, me parece que no hay gran diferencia. Y vos fijate que inmediatamente aparecieron los reclamos ¿No es cierto?, porque más allá de las cosas que este gobierno debería revisar y que nosotros entendemos que debería revisar y por eso nuestra consigna, y lo vuelvo a repetir ahora, era: "Por todo lo que se hizo bien, y por todo lo que falta", y discutimos mucho el bien, porque efectivamente el bien significaba que nosotros estábamos asumiendo que no todo se hizo bien, y obviamente estábamos diciendo claramente que faltaba, que había mucho que faltaba, pero el rumbo era aquello que insistentemente planteamos que había que tratar de sostener y de defender ¿Y qué es lo que aparece?, bueno, la última semana apareció claramente el tema del rol del Estado, pero a posteriori de las elecciones empieza toda la discusión, retenciones, achique del gasto público...
EA: Presión devaluatoria...
CH: Presión devaluatoria desde la UIA, críticas a la postura Argentina respecto de Honduras, qué tiene que hacer la presidenta allí con las cosas que hay que resolver aquí, etcétera. Así que bueno, es un retroceso, sin dudas que es un retroceso y lo bueno sería que del retroceso podamos serenamente sacar las mejores conclusiones para pensar en como se sigue hacia delante, entendiendo algo que también yo dije bastante durante la campaña, que la elección es un momento de un proceso en el que se avanza o se retrocede, a nosotros nos tocó retroceder, y que desde allí hay que replantear entonces como se sigue, porque lo que sigue pendiente en la Argentina es la discusión de fondo sobre qué tipo de Estado queremos, qué tipo de sociedad queremos, qué tipo de modelo de acumulación y distribución del ingreso queremos.
EA: Bueno, a propósito de esto y para seguir desde lo general a lo individual. Yo lo decía en mi nota de editorial, lo señalé en mi nota del lunes pasado y hoy charlábamos de esto con Foster ¿Vos que pensás que centralmente se votó el domingo pasado?, te estoy hablando de la Nación y no solo de la ciudad en este caso ¿no?, después en todo caso lo recortamos hacia Buenos Aires, porque quiero insistir con esta idea, se usó a la derecha o se votó a la derecha, se puteó a los Kirchner por su estilo o se quiere otro modelo, además de... No sé si tenés la respuesta, yo supongo que no la tiene nadie la respuesta, pero supongo que debés tener..., alguna aproximación tenemos que jugar.
CH: Sí, yo me niego a asumir que ese dato de que casi el 70% de los argentinos votó contra la alternativa oficial, significa que es de derecha, de ninguna manera creo que eso sea así. En primer lugar por la diversidad que tiene ese voto, que sería tonto no visualizarlo y no analizarlo con cuidado. En segundo lugar porque creo que la subjetividad ha hecho que se votara por determinadas cosas, es decir, creo que muchísima gente votó contra su sensación de lo que es el modelo de gestión de los Kirchner ¿No es cierto?, de Cristina y de Néstor
EA: ¿Su sensación de lo que es el modelo o de lo que es el estilo?
CH: El estilo, el estilo, perdón, el estilo de gestión. Eso creo que debe tener una influencia muy grande, y también creo que hay que ponerle algún porcentaje al oportunismo de algunos ¿No es cierto?, que tienen..., es decir, los liderazgos, las cosas que pasaron en el Conurbano, que modificaron tendencias de votos y demás, marcan algo que ya vimos en la Argentina de cómo algunos referentes locales y no tan locales, cambian rápidamente de postura tratando de anticipar lo que viene y ponerse cercano a posiciones presuntamente con futuro ganador ¿no? Este corte de boleta del Gran Buenos Aires, a mí me cuesta creer que sea otra cosa que algo armado, porque no me imagino a la población del Conurbano Bonaerense cortando selectivamente su boleta, si no es a través de alguna concreta inducción que tiene que haber sucedido ¿no?
EA: Sí, de todas maneras ganaba De Narváez igual.
CH: No, no...
EA: Sí, sí, en el Conurbano estoy hablando, en el Conurbano como demostró el otro día la nota de Krakowiak, si sacás 102 mil votos, 102 mil votos, que los concejales sacaron con diferencia respecto de Kirchner, igual no te da porque son 180 mil los que De Narváez sacó en el Gran Buenos Aires. En lo que sí coincido con vos es en qué hubiera pasado..., que bueno, es una ucronía, si hubieran militado más activamente por ese voto.
CH: No, no, no, está bien, yo creo que..., vamos a ver cuando tengamos bien los números finales de la elección, pero por lo menos me permito ponerle un signo de interrogación a esa afirmación que vos hacés, pero lo dejamos allí, vamos a tener tiempo de profundizarlo.
EA: De todas maneras, Carlos, si es como vos decís, más allá de la interpretación numérica, ¿Esto no estaría revelando que fue un error haberse recostado en el aparato del PJ Bonaerense?
CH: Es probable que sí, es probable que sí, yo creo que esas son las cosas que tendrán que reflexionar Kirchner y lo que se llama el kirchnerismo, y las primeras señales en ese sentido, yo diría que tienden a asumir que es así, la inmediata renuncia a la presidencia del partido y esto que estamos viendo en los diarios de hoy y de ayer, etcétera, de que habría un..., retomar ese rumbo, de intentar construir..., yo no lo quiero llamar ni transversalidad, ya no sé como llamarlo, pero es la fuerza plural que el país necesita, de lo que venga de todas las vertientes del campo popular que estén dispuestas a construir una fuerza política alternativa, de sentido de izquierda, centro-izquierda, que esté dispuesta a apoyar un proceso que tenga que ver con el rol del Estado, las políticas de inclusión social, la política de integración regional, es decir, los rasgos fundamentales de lo que nosotros salimos a defender y que llamamos el proyecto iniciado en mayo del 2003.
EA: Te hago una última por ahora, desde lo general, para dejar el segundo bloque con aspectos distritales e incluso más personales.
CH: Sí, cómo no.
EA: Porque ahora lo que dijiste, eso es lo que tiene que analizar entre otras cosas Kirchner y eso que se llama el kirchnerismo, los kirchneristas, me imagino mucha gente que está escuchando y diciendo ¿Pero cómo? ¿Y usted no es kirchnerista?
CH: Yo creo que dije todo el tiempo, no le saco el bulto a la cosa, creo que sigo diciendo lo mismo, yo me desgañité diciendo que desde un lugar independiente nosotros apoyábamos este proyecto, y que ser independiente..., acá había, vos que tenés un gran cuidado con los temas lingüísticos, la Argentina se ha convertido como sinónimo de independiente-opositor, es decir, como si uno no puede ser independiente y apoyar y estar de acuerdo. Yo lo hago desde la absoluta convicción de que esto es lo correcto, y cuando hablamos de lo particular, te voy a recordar algunas cosas que dije un montón de veces entre nuestra elección, antes de conocer los resultados, entre lo que nos convenía hacer y lo que entendíamos que teníamos que hacer, y creo que eso es lo que ha primado en nuestras decisiones y yo ratifico esas decisiones como correctas, porque lo correcto no se mide sobre la base del resultado, se mide sobre la base de la convicción. Y entonces nosotros apoyamos este proyecto desde un lugar independiente, que nos permite tener una visión crítica de aquellas cosas..., por eso nuestras consignas no fueron las mismas que en la provincia de Buenos Aires, insisto: "Por todo lo que se hizo bien y por todo lo que falta", intenta claramente decir que estamos apoyando y lo hacemos con toda la decisión y sin retaceos, sin especulaciones electoralistas, pero marcando que hay que cosas con las que no estamos de acuerdo y hay otras que creemos que hay que hacer y que aún no se han hecho.
12:23 -
EA: El vaso mitad lleno o mitad vacío y como verlo, fue otra de tus consignas o apelaciones de campaña ¿no? ¿Por qué crees que en el caso de Capital, a través de la magnífica elección de Pino?, donde yo de todas maneras creo que intervinieron votos no solamente politizados, me parece que hubo mucho voto a Carrió que fue a Pino, pero bueno, sería un motivo para analizarlo en otro momento, mucho voto de Ibarra que seguramente fue a Pino, digo ¿Por qué crees que se visualizó, se quiso visualizar con más énfasis lo que falta que lo que se hizo?, en Capital ahora sí.
CH: La elección de Capital hay que verla con bastante cuidado, porque el primer dato es que en la Capital, gobierna Macri, es decir que el voto es una mezcla de lo nacional y también de la valoración de la gestión de Macri en la ciudad. El macrismo..., yo no voy a decir lo que dijo la presidenta porque ella tomó la segunda vuelta y en la segunda vuelta...
EA: El 60%.
CH: Claro, pero en la primera vuelta, que esos fueron votos a Macri, hubo 46%, 46, y esos 46 se convirtieron en 31, de eso nadie habla, En realidad la pérdidas de votos del macrismo en la Ciudad de Buenos Aires en términos porcentuales, es más grande que la que perdió el kirchnerismo en la provincia de Buenos Aires, es un pequeño dato que habría que analizar. El segundo dato que nadie analiza es a donde fueron a parar esos votos, porque vos recién hablabas de los votos de Ibarra, de los de Carrió...
EA: Es que a mí me parece..., perdoname, que hay una parte de votos sibarita en lo de Pino...
CH: No, no, pero esperá...
EA: Digo, mucha gente que se hartó de Carrió, que se hartó de sus marchas, de sus contramarchas, de la Apocalipsis y de un candidato impresentable, es Pino...
CH: Pero Carrió sacó más o menos los votos que Telerman-Carrió sacaron en el 2007, es decir, que aquí lo que habría que poder rastrear, si alguien pudiera hacerlo, es a dónde fueron a parar los 15 puntos que perdió el macrismo, porque vos...
A: ¿Pero vos que suponés, que fueron a parar también a Solanas?
CH: Yo no puedo decir eso porque no tengo ningún elemento, pero yo vuelvo a decir, Carrió sacó más o menos los mismos votos que había sacado en la elección anterior, un punto menos, creo que un punto menos, pero ahí. Nosotros sacamos más, un poquito más que los votos que sacó El Frente para la Victoria, Ginés...
EA: En el 2007.
CH: En el 2007, él sacó el 10.7, es decir que nosotros sacamos ahora 2 puntos más que aquella elección. Ibarra es el otro que entrega una cantidad importantísima de votos, baja casi de un 14
a...
EA: A un 3 y pico.
CH: A un 3 y pico, ahí hay 10 puntos, hay 10 puntos. Pero Solanas sube 17, sacó 7 y pico en la elección anterior y se va a 24 y pico, es decir, no alcanza. Lo que nosotros crecimos debe venir un poco de también ese voto de Ibarra, uno podría decir que de los 10 puntos que pierde Ibarra, 7 u 8 van a parar a Solanas, 2 o 3 vienen a parar al voto nuestro, y el resto le ha venido de otros lugares, creo yo, puede ser que también haya un corrimiento, que haya votos de Carrió que fueron a otro lado y votos de Macri que fueron a Carrió, qué se yo, por eso digo, habría que poder hacer ese seguimiento. Pero lo cierto es que en la Ciudad de Buenos Aires el gran perdedor de votos es el macrismo y el gran ganador de votos es Pino Solanas, si uno hiciera una fotografía mirando situaciones ese es el resultado. Ahora, nadie ha salido a decir, en la Ciudad de Buenos Aires el 70% de los porteños está en contra de Macri, que es una lectura inevitable, que es una lectura absolutamente inevitable, el 70% de los porteños votó contra la gestión de Macri en la ciudad, expresado en alternativas diversas y también si uno jugara con números uno podría decir, si sumamos los que votaron a Solanas, más lo que votaron a Heller, más los que votaron a Ibarra, más los que votaron a Polino, podríamos decir que aquella impresión de una Buenos Aires de derecha habría que replantearla y hoy por hoy podríamos hablar, por lo menos, de una Ciudad de Buenos Aires que podríamos dividirla en mitades ¿No es cierto?, desde el punto de vista de su perspectiva.
EA: ¿Con qué te ves de acá en más?, no dejando obviamente la participación en política, digo, así como...
CH: ¿Por qué voy a dejar la participación en política?
EA: En política no, en política partidaria quiero decir, nadie se imagina a Kirchner en el gobierno de Santa Cruz y nadie se imagina a Heller volviendo al Credicoop, entre comillas todo esto.
CH: Pero dejame decir una cosa, dos cosas, primero, yo del Credicoop no me fui, más que una breve licencia y retomé mi trabajo como estaba anunciado el 1 de julio. Segundo, voy a decirlo con todas las letras, a nosotros nos faltó medio punto, medio punto para lograr el objetivo electoral que nos planteamos en la Ciudad de Buenos Aires...
EA: Que era meter 2...
CH: Que era meter 2 diputados y 4 o 5 legisladores, nosotros metimos 4 legisladores en la ciudad y un diputado, voy a decir algo solo como..., paradójicamente creo que voy a ser el diputado que individualmente más votos va a tener, es decir, yo tengo 210 mil votos con un diputado, no hay ningún otro que haya entrado con 210 mil votos, porque se dio casi matemáticamente el múltiplo de 6, el múltiplo de 6 si vos te fijás, los 24 puntos de Solanas, los 19 puntos de Carrió y los 31 de Michetti, marca que con 6 puntos cada diputado de esa fuerza centró 6 y un pequeña fracción, nosotros estamos en 11.7 y tenemos un solo diputado, con 11.2, con medio punto más nosotros hubiéramos cumplido nuestro objetivo. Y eso no es consuelo, esto es lo que nosotros manejábamos todo el tiempo, nosotros siempre hablamos de una performance que se debía ubicar entre los 12 y los 15 puntos...
EA: ¿Y lo que no te imaginabas qué era, Solanas?
CH: Yo te voy a mostrar, porque con vos nos vemos con frecuencia, una encuesta que nosotros encargábamos, y allí decía que una candidatura nuestra muy ligada al oficialismo tenía un techo del 10% en la Ciudad de Buenos Aires, mientras que había una alternativa de ubicarse en un espacio progresista autónomo y crítico del gobierno, que tenía un espacio de entre un 15 y un 25% de posibilidades. Esto también fue lo que nos planteó Ibarra, yo lo dije acá al aire.
EA: Lo de Ibarra lo hablamos acá.
CH: Y bueno, lo dije acá al aire, es decir, que adoptáramos una postura de distanciamiento del gobierno y de atracción de los votos desencantados del progresismo, desencantados de Carrió, etcétera. Entonces, vuelvo a repetir, nuestra decisión fue, entre lo que nos conviene y nuestra convicción, tomar la decisión de la convicción, la decisión de convicción no es utilitaria y no se mide en resultados, se mide en convicciones, nosotros nos manifestamos convencidos de que había un debate, como empezamos la nota, Eduardo, entre 2 proyectos, y que el proyecto de avanzar en un país más inclusivo, en un país con un Estado más activo, en un país con un Estado jugando mejor su rol de administrador de la riqueza, de los recursos, hemos sufrido una derrota y un retroceso, y eso es sobre lo que tenemos que reflexionar.
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